Entrevistas

Entrevista a Paula Litvachky.

"La política de seguridad argentina está asociada al control de la calle"

Entrevista a Paula Litvachky, Directora del área de justicia y seguridad del CELS, quien nos da su mirada respecto a la coyuntura política y sus consecuencias en materia político-criminal.

1- ¿Qué reflexión te merece el accionar policial del pasado lunes 20/8/19, cuando un agente de la policía de la ciudad golpeó y mató a una persona por estar estorbando, supuestamente, el tránsito. Bullrich salió a defenderlo y dijo que el problema era que no tenía una pistola taser encima. 

-Me parece que es uno de los casos paradigmáticos, en términos de discutir el uso de las fuerza de la policía y de las fuerzas de seguridad en general. Justamente esta idea de que la Taser va a lograr bajar los niveles de violencia, este caso creo que lo desmiente en realidad, ¿por qué? Porque si uno ve el video, lo que ve ahí es que ese policía y los policías que estaban alrededor son los que hacen una lectura de esa situación que requiere, según ellos, el mayor nivel de violencia. Entonces, la discusión es más bien qué tipo de formación o entrenamiento, o qué mensaje político tienen los policías para leer la conflictividad urbana de una manera que implique que la policía debe contestar con determinadas formas de violencia. Entonces, en la medida que las policías lean las situaciones de conflictividad urbana, como este caso, donde en realidad era una persona que estaba cortando el tránsito, o no, (no sabemos porque el video está recortado) o decían que podía tener un cuchillo, o no, el tipo estaba con las manos atrás. O sea, sin duda uno lo que advierte ahí, además había varios policías, es una lectura de la situación por parte de los uniformados, que les llevó a la idea de tener que generar un uso de la fuerza bastante importante. Que tengan o no tengan taser en ese caso, no evita esa lectura y, además, la taser, justamente en estos casos, también puede provocar hechos de muerte o de fuerza desproporcionada. Justamente, parte de la discusión sobre las taser es que tienen esas consecuencias, y además, en la práctica, el uso de las taser también ha demostrado que no evita el uso del arma de fuego sino que complementa una actuación violenta por parte de las policías en los casos donde no se necesita una actuación violenta, y este era el caso. Entonces, digo, para cerrar la respuesta, este caso es un caso paradigmático de cómo la policía está entrenada, formada con una directiva y con un mensaje de tener que neutralizar cualquier conflictividad urbana de un modo violento porque está totalmente asociada a la idea de orden, de orden público, de orden del estado, no a niveles de convivencia, a ver cómo bajamos los niveles de violencia. Al revés.


-O sea ¿pensas que es el mensaje que tiene la Ministra?, ¿pensas que esta es la línea del gobierno nacional?

-Esta es la línea del gobierno nacional y, en algún punto, el que lo dijo también de ese modo o con un discurso menos agresivo o rimbombante, es el secretario de seguridad de Rodríguez Larreta, Marcelo Dalessandro. No digo que sean iguales, tienen matices. Pero me parece que estos son los problemas de pensar la seguridad pública desde el punto de vista del orden y con esta idea de que es medio como la paz de los cementerios la calle, o sea, no puede haber conflictos, cómo se resuelven esos conflictos, el policía está para intervenir, marcar autoridad y nada puede salirse de ciertos parámetros de normalidad. Entonces, bueno, en la gestión del conflicto en esos términos termina redundando en estos casos. Lo que no quiere decir, porque me parece que también hay que evitar lecturas maniqueas y lecturas exageradas, que en otros contextos con otros mensajes no se den hechos de brutalidad policial o hechos de violencia policial porque tampoco está bueno idealizar otros momentos... también se dan, el tema es cómo uno gestiona políticamente eso, qué respuesta política das, cómo trabajas con la policía para eso, cómo forma el paradigma.

2-¿Se puede asociar este hecho con otros hechos de violencia institucional que se registraron durante estos últimos tres años y medio, casi cuatro? Chocobar, la masacre de San Miguel del Monte, lo que pasó en el sur, tanto Rafael Nahuel como Santiago Maldonado.

-Se pueden relacionar en términos de la política, del paradigma, me parece que son casos distintos, que también hay que entenderlos con sus matices para que no sea todo lo mismo, no emblocarlos, pero sí, sin duda hay una línea política ahí, que tiene que ver con el modo como desde el gobierno se piensa la intervención policial, el mandato y el modo de cómo se los hace intervenir, el modo en que se legitima la fuerza y al mismo tiempo, posteriormente, el modo como se legitima el accionar policial cuando termina con esas consecuencias. Allí es donde se los trata de justificar por dos razones; porque se cree que es necesario emplear ese tipo de violencia para mantener el orden, por un lado, y al mismo tiempo porque políticamente se piensa que para que la policía responda hay que darle “un mensaje” de que se los apoya absolutamente en cualquier cosa. Parecido a esta idea de que estamos del mismo lado, como cuando Bullrich dijo "No voy a tirar a ningún gendarme por la ventana", nadie estaba pidiendo que tire los gendarmes por la ventana, se estaba pidiendo que hagan una investigación administrativa, disciplinaria y que deje hacer la investigación judicial para determinar responsabilidades. La idea es... así como ellos critican que cuando uno plantea que hay que cambiar el paradigma de intervención y cruzar la discusión de seguridad con derechos humanos, ellos lo que están diciendo es que lo que están haciendo es una crítica en bloque a toda la policía, acá pareciera que si no se hace una defensa en bloque a toda la policía entonces en realidad se está deslegitimando cualquier actividad policial. Y esto me parece que es lo que hay que desarmar. Me parece que lo otro es importante también, no en término de los casos en sí mismos sino también de las políticas que se llevaron adelante en relación al uso de la fuerza y el uso de la herramienta disciplinaria, de lo que podría ser asuntos internos o la dirección de violencia institucional. Se desarmó mucho de lo que venía armado en el Ministerio de Seguridad de la Nación y hay cosas que no se terminaron de armar nunca en el Ministerio de Seguridad de la Ciudad de Buenos Aires. Ello, en comparación con la gestión de Nilda Garré sobre todo, y de otros momentos también, no solo de Nilda. Me parece que eso es un problema, sobre todo nosotros venimos trabajando mucho la discusión sobre uso de la fuerza, que necesita que el estado tenga estadísticas sobre el modo de cómo las policías usan la fuerza, que se entienda en qué contexto se está usando, que se lo forme en determinados momentos. No estamos inventando nada, la profesionalización de la policía también tiene que ver con eso, cómo responde en una situación de control de tránsito, cómo responde en una situación de requisa, como responde en esta situación donde tiene que neutralizar a alguien que por ahí estaba borracho. Eso es una discusión sobre uso racional de la fuerza, que es una política pública y acá se lo entiende como que en realidad es una defensa para que la policía no pueda hacer nada, esa idea de "Me tienen las manos atadas".

3- Argentina tiene hoy por hoy 94 mil presos aproximadamente, una tasa es 194 presos cada 100 mil habitantes, la cifra más alta de la historia del país, ¿qué mirada tenés respecto de esta situación?

-Venimos siguiendo esta evolución de forma muy preocupante, hay que entender un poco también su contexto histórico, este incremento de la tasa de encarcelamiento en Argentina viene de hace años, eso lo tiene bastante estudiado Máximo Sozzo en algunos informes y hay un contexto regional también en el que vienen subiendo las tasas de encarcelamiento en América Latina y en otros lugares del mundo también. Entonces este fenómeno, en términos generales, como la cuestión del encarcelamiento como parte del control, pero bueno, si uno mira particularmente Argentina hay mucha preocupación porque en jurisdicciones como Provincia de Buenos Aires o el aumento de la cantidad de detenidos a nivel federal se da un poco desasociado de lógicas de aumento de la tasa de delito. Entonces, hay como una especie de política de encarcelamiento, una aceleración de la política de encarcelamiento en algunas jurisdicciones muy importantes del país, lo que está teniendo como consecuencia esta cantidad de gente presa. Asimismo, si uno mira esos números están bastante asociados a lo que fue el proceso de federalización de la ley de drogas, sobre todo está asociado a eso y algunas cuestiones también de aumento de delitos contra la propiedad, esa es una de las cosas que también plantea Kessler, que es un tema importante en el sentido de que tampoco es que uno pueda negar absolutamente algunas problemáticas, la cuestión es cómo las encara uno. Entonces, el problema ha sido que Argentina encara problemas de política criminal en general con políticas de encarcelamiento bastante masivas que terminan trayendo más problemas que soluciones. Entonces uno ve la provincia de Buenos Aires ahora, que está estallada como nunca estuvo, el sistema federal, que está estallado como nunca estuvo, y lo que ve ahí es que se fue generando un problema humanitario bastante complicado, no se terminó de resolver algunas dinámicas de violencia y algunas dinámicas de, sobre todo, delitos contra la propiedad. Creo que sí hubo alguna gestión interesante en la cuestión de homicidio, alguna baja de la tasa de homicidio, que hay que terminar de estudiar porque el gobierno la da como un éxito total.

En algunos casos de algunas jurisdicciones es interesante, lo que nosotros no logramos por ejemplo, es que nos den los números para entender qué tipo de homicidio es el que se bajó, porque eso es lo que me parece que también tiene sentido. Pero bueno, creo que la cuestión del encarcelamiento en Argentina mantiene un ritmo constante, aumentó mucho la cantidad de mujeres encarceladas, el narcomenudeo, toda la política que nosotros habíamos advertido en su momento en la Provincia de Buenos Aires, después de la reforma judicial se incorpora el proceso flagrado, eso acelera un montón la tasa, además de otras cuestiones que se hicieron y cuando terminan aplicándolo a nivel de la justicia nacional, no se incorpora el proceso flagrado a la justicia nacional, si hablás con defensores, jueces, fiscales están totalmente escandalizados sobre cómo eso está impactando en el funcionamiento cotidiano en la justicia y cómo está impactando muy fuerte en el aumento de la tasa de encarcelamiento. Y eso implica detenciones por delitos no graves.

4- ¿Cómo evaluás la gestión de Bullrich en Nación hasta el momento y cómo evaluás la de Ritondo en Provincia de Buenos Aires?

-Bueno, la de Bullrich un poco recoge estas cosas que veníamos diciendo, sobre todo desde el punto de vista de su orientación de la política, ahí tiene sin dudas una definición de quedar como ubicada, desde el punto de vista del paradigma y la retórica de su discurso, como enmarca su política en esta cuestión asociada al orden fundamentalmente, lo que tiene que ver con la seguridad pública y de ahí deriva cualquier tipo de política que implica poner al otro como enemigo, identificar a los grupos peligrosos, hacer los controles poblacionales, la gestión de la conflictividad implica una mirada punitivista, hay una orientación que tiene que ver con eso. Después hay una orientación asociada a que retóricamente aparezca la lucha contra el crimen organizado, que es más bien lucha contra el narcotráfico. Los datos que nosotros venimos recopilando, y van a salir publicados este viernes, es que más bien lo que se encaró, nosotros lo llamamos la lucha contra el narcomenudeo, una lucha contra los pobres, una guerra contra los pobres, porque lo que aparece es un impacto muy fuerte en el aumento de la cantidad de personas presas como consecuencia de la política, independientemente de que se pueda saber si esto está teniendo un impacto o efecto en las dinámicas de violencia vinculadas al narcotráfico. Porque no hay explicación sobre esto otro, más bien la explicación o la gestión del éxito es decomiso, interceptaciones de droga y cantidad de presos, causas penales y cantidad de detenidos. Eso para nosotros no son indicadores de éxito en la política. Y cuando vos mirás la política de estos últimos años, lo que tiene es una distribución que está puesta casi en el 100%, casi en su mayoría a la cuestión de la criminalización, luchar contra la oferta de droga, el paradigma prohibicionista es muy fuerte, y muy poco presupuesto, ínfimo presupuesto, asociado u orientado a la cuestión de la prevención en salud y eso también define la política. Esas serían las notas centrales de la orientación de la política de seguridad.

Después viene la cuestión de protesta, muy complicada, no hay mucho más en término de lo que ellos explican como política. Estuvieron muy blindados mediáticamente, no tuvieron muchos escándalos. En Provincia está un poco más complicado, ellos tuvieron el leitmotiv la lucha contra las mafias, la lucha contra el narcotráfico, Provincia de Buenos Aires es la que tiene mayor indicador de aumentos de la cantidad de detenidos por tema de drogas, entonces también está muy asociada a la cuestión de la lucha contra el narcomenudeo y hay lugares de la Provincia de Buenos Aires que siguen teniendo exactamente los mismos problemas en seguridad y dinámica de violencias, muy complicadas, entonces en término de políticas de seguridad yo no diría que se puede definir una gran política, está muy asociada a la línea de Nación.

5- En la Ciudad también pasan cosas, extrañamente su jurisdicción no se hace cargo de sus delitos violentos pero sí de controlar la calle mediante la aplicación de controles poblacionales, el abuso de la figura de flagrancia, tal como pasa también en otras partes del país, figuras como el atentado de Resistencia, la desobediencia, ahora que se incorporan las lesiones, los daños, las amenazas, obviamente también el narcomenudeo, ¿cómo ves el proceso, que principalmente se intensificó en Ciudad, desde mitad del año pasado y a partir de enero con el traspaso de competencias?

-La cuestión sobre seguridad y justicia en realidad tiene muy poca relación. Pensar que el funcionamiento de la justicia penal, en ciudad o provincia, es lo que va a determinar después el éxito o no éxito de la política de seguridad es un error. Por un lado se trabajan los problemas de seguridad y las intervenciones en prevención fundamentalmente, y algunas investigaciones para desarmar redes, que no es lo que se ve en la Ciudad de Buenos Aires. Por otro lado está el funcionamiento de los tribunales, mal, mejor o peor. El funcionamiento de los tribunales en la convalidación de las detenciones de pobres. Lo que está haciendo hoy la justicia de la ciudad, en última instancia es convalidar esa política, tramitando eso. 

Cuando vos ves que, en realidad, la política judicial está dedicada a la gestión del orden, de las ventas ambulantes, de los problemas de protesta, ahí hay un ministerio público muy orientado también a mantener la calle en orden. Cuando la Ciudad tenga que empezar a mostrar resultados en gestión de delitos y de dinámicas de violencia ahí el Ministerio Público Fiscal de la Ciudad va a tener que empezar a mostrar otros resultados. Por el momento nadie se los pide además y es, más bien, un apéndice del poder ejecutivo en sus políticas de seguridad. Los tribunales de la ciudad funcionan haciendo eso, que es lo mismo que nada, y en procesar esa pobreza. La justicia nacional en su momento fue exactamente igual, después lo único que vos tenías eran investigaciones de delitos graves, como homicidios y demás, que tampoco era eficaz, la tasa de resolución tampoco fue demasiado alta porque el funcionamiento de la justicia siempre fue en esos términos con investigaciones malas, dependiendo de lo que pudiera hacer la Federal, que a veces hacía investigaciones buenas, a veces horribles, pero eso no es la política de seguridad, definitivamente no es. Podes tener una política de persecución penal diferente, ahora, no es lo que pasa con nuestros ministerios públicos, con algunas excepciones muy concretas, nuestros ministerios públicos no están acostumbrados a llevar el motor de la política de persecución penal. Depende de lo que le dan las policías. 

6- Durante este último tiempo, hubo una idea de volver al mundo, que modificó el posicionamiento geopolítico que tuvo la Argentina durante los últimos 12 años, en materia no solamente política sino también militar, lo que generó un acercamiento importante a Estados Unidos, Israel, como así también a sus problemas y sus enemigos. Entre ellos, la guerra al narcotráfico, últimamente la referencia  a Hezbollah como organización terrorista, por más que haya sido casi tácita esa declaración, que fue en la misma semana de la conmemoración del atentado a la Amia. ¿Qué opinión te merece este acercamiento a Estados Unidos? ¿Qué peligros acarrea?

-Nosotros lo vemos como un gran problema porque ha sido una especie de definición política e ideológica, comprarse todo ese paquete, por conveniencia también, en el sentido de que también se necesitaba ese acercamiento económico y había que comprar todo el paradigma. Un poco porque ideológicamente tanto Bullrich como Macri y demás, así leen el mundo y así piensan, en todo caso también, las relaciones exteriores y la política de seguridad y demás. Esto definió mucho la política de seguridad argentina, que está asociada a la gestión de la calle, del orden o asociada a que la policía, las fuerzas armadas y demás mantengan relaciones con las agencias internacionales, mantengan un modo de funcionar orientado a las hipótesis de conflicto que están marcadas desde afuera, el narcotráfico, no porque no sea un problema acá, los problemas están pero está definido acá como lo leen afuera. Terrorismo, migrantes como un problema de seguridad, también lo que ellos llaman el conflicto mapuche como un problema de seguridad, también leído del mismo modo, muy parecido a como lo lee Chile, por no decir en forma coordinada como lo lee Chile, cuando en realidad ahí lo que tenés es una discusión sobre cómo reconoces derechos y cómo reconoces un pueblo, transfronterizo también. Eso va a marcar o definir modos de plantear la relación con grupos, con la disidencia, la relación entre la policía y las fuerzas armadas, la idea de que tienen que estar en frontera o no. Mucho de esto fue retórico, no terminó conduciendo a nada concreto pero va marcando una línea política. Ese alineamiento, ese eje, es el que a nosotros nos preocupa mucho por todo lo que implicaba en ese sentido y porque también en el funcionamiento cotidiano del estado tiene derivaciones muy complicadas, por ejemplo, el modo como las policías intervienen en algunos hechos, Rafael Nahuel, Maldonado, o el modo como se va ampliando y legitimando la intervención de la inteligencia estatal en aspectos vinculados a conflictividad social, grupos disidentes a los que se les sospecha o se los ve peligrosos, inclusive en cuestiones vinculadas al narcotráfico o cuestiones que podrían estar asociadas a ciertas hipótesis terroristas. Después tenés que el estado argentino incorpora un software de vigilancia masiva sin absolutamente ningún control ni el congreso interviniendo en nada. Hay ampliación de facultades de inteligencia o pretensión de ampliación de facultades de inteligencia a las policías y de la estructura de inteligencia. Viene el G20 y te hacen inteligencia en las organizaciones sociales, amplían la función de la UiF para ver cómo se hace inteligencia a quienes posiblemente puedan financiar el terrorismo, o el caso de los dos hermanos musulmanes de Floresta que fueron detenidos, pasaron presos unos meses por estar acusados de estar vinculados a Hezbollah, cuando salen no tenían absolutamente nada que ver, o los dos pibes chilenos que habían participado del Congreso de la contra cumbre de la Lengua, los detienen en Buenos Aires, se los llevan a Córdoba incomunicados porque estaban acusados de haber puesto una bomba, y resulta que eso era un dispositivo... Bueno, esos que parecen casos muy aislados en realidad son síntomas o manifestaciones de este paradigma, de esta manifestación de un estado que mira la seguridad desde la cuestión de estado, la razón de estado, que implica que el estado funciona bajo secreto y que puede hacer inteligencia. Esperemos que esto deje de ser así y se vaya deconstruyendo esta mirada del estado porque la mirada del secreto, la mirada de la razón de estado, la mirada de la inteligencia es muy complicada para el sistema democrático, la vida democrática se lesiona de alguna manera, se va restringiendo, problematizando, cuando lo que vos tenes es un estado que en vez de pensar cómo ampliar las voces, cómo estar para proteger los derechos o ampliarlos, empieza a ser "Me tengo que defender de una cosa que es una amenaza". Esto obviamente asociado con lo que hablábamos antes, se lo conoce como el paradigma de las nuevas amenazas, que viene definido desde las grandes potencias. 

7- Volviendo al plano nacional, el CELS colaboró con la gestión de Nilda Garré, después con Berni, aunque en menor medida. ¿Qué reflexión te merece el paso de la institución durante ese período? ¿Qué cuestiones pensás que quedaron pendientes?

-Yo creo que hay que pensar bastante de ese período. Me parece que fue importante cómo se generó el Ministerio de Seguridad en su momento y se trató de trabajar sobre cuadros técnicos y cuadros medios para poder trabajar en temas de seguridad, que es lo que dice Binder, hay que profesionalizar los cuadros del estado, que por ahí en economía o en otros aspectos está totalmente normalizado y en el tema de seguridad o tenes el gran político o tenes directamente la policía. El laburo ahí me parece que fue importante, también algunas cosas que se desarrollaron, en su momento asociadas a la cuestión de la multiagencialidad y la intervención en ciertos barrios. Hay que repensar lo que fue el cinturón sur, que tuvo algún efecto y algunos resultados importantes y después tuvo algunos resultados que no fueron tan buenos. Hay que repensar un poco qué pasó con el crecimiento tan importante de gendarmería. Si uno tiene que pensar en lo que fue la política de protesta, ahí la Resolución 210 del Ministerio de Seguridad (Criterios Mínimos de seguridad para la protesta social) que recoge todos los principios del uso de la fuerza es algo que uno tendría que intentar que vuelva a estar en vigencia, se pueden rescatar varias cosas importantes. Creo que faltó la posibilidad de trabajar en serio la reforma de las policías. Creo que ahora con lo que fue el traspaso de gran parte de la policía federal a la ciudad hay gran parte de trabajo hecho y ahora hay que repensar un poco como va a funcionar la federal, si hay que reformar las leyes orgánicas, hay que trabajar el aspecto de profesionalización, de la estructura policial, del gobierno de la policía, todas las cuestiones de controles internos, todo lo disciplinario, hay un montón de cosas para hacer que no se hicieron y hay que desarrollar mucho más la inteligencia criminal porque en la medida que uno se proponga que la agencia de inteligencia federal deje de intervenir en las investigaciones criminales, porque hay que separar a la inteligencia de las investigaciones criminales, en realidad lo que tenes que fortalecer es que las policías hagan buena investigación criminal. Hay que fortalecer mucho, se avanzó en su momento pero no todo lo que se esperaba, la gestión de datos, la producción de estadísticas, era como un momento de poner en marcha todo un ministerio que fue muy importante y después en un momento con la llegada de Berni muchas de esas cosas se cortaron. Entonces, ahora queda una agenda bastante grande.

8- De cara a la campaña y a las próximas elecciones, el Cels es parte del colectivo Agenda Argentina, ¿cómo ves la cuestión de la seguridad pública? ¿Cuál es el desafío que tiene el colectivo Agenda Argentina? 

-Hay un desafío importante del colectivo, en el sentido de que lo que venía haciendo en su momento el acuerdo por una seguridad democrática, distintos colectivos que intentaban juntarse y proponer un paradigma y una política de seguridad que no contraponga seguridad y derechos humanos, creo que sigue teniendo el desafío de mostrar que puede haber buenos resultados, en ese sentido. Eso necesariamente requiere de procesos de largo plazo. Las reformas policiales, las reformas judiciales, pensar ciertas intervenciones en seguridad por problemas que no estén asociados al encarcelamiento de personas necesariamente. Todo eso requiere de grupos, de trabajo, de gestión del estado muy fuerte, de coordinación con las provincias, con las policías y de ir mostrando resultados en términos de problemas, de preocupaciones sociales, y no asustarse ante los escándalos por temas de seguridad, que muchas veces desde los procesos políticos implican cortar procesos de largo plazo que podrían mostrar mejores resultados porque se quiere cancelar el escándalo. El escándalo no se va a evitar, sobre todo en materia de seguridad. Ahí me parece que hay un desafío que muchos de estos grupos están trabajando, son grupos de investigación de las universidades, que las universidades puedan apoyar la gestiones con información, con estudios, acompañar la gestión me parece que es un desafío y entrar en coordinación, en conocimiento también con las policías.

9- En el hipotético caso de que gane la forma Fernández-Fernández, a vos Paula, ¿a quién te gustaría ver como encargado/a del Ministerio de Seguridad?

-No, no sé, no tengo idea, creo que más bien es un perfil, uno apuesta a que sea un perfil anfibio, en el sentido de que tenga un perfil político, que entienda la lógica de la política y de la gestión también desde el estado y que tenga la autoridad suficiente como para poder gestionar las policías, gobernarlas, pero que no esté identificado tampoco con la figura del cabo y no de esa idea de que se necesita al macho Alfa que puede venir a manejar las policías porque solo se las manejan así, sino más bien pensar un poco la profesionalización de ese lugar del estado y que pueda identificar aspectos problemáticos. Creo que hay un desafío, que antes no lo dije, que es desinflar el sistema penal, desinflar la legislación penal, dejar de poner presión sobre el sistema porque ya está para explotar. Ahí va a haber un desafió también de reformas legales y va a haber que poder explicarlas, hay que poder trabajar la cuestión del mejoramiento de la situación carcelaria, a nivel de federal, de la provincia de Buenos Aires, Córdoba, Santa Fe, o sea, las jurisdicciones más importantes están muy complicadas. Tienen que ser perfiles que puedan coordinar bien el ámbito de la justicia y que entiendan también como trabajar a nivel federal.