Seguridad

Entrevista a Mariana Galvani sobre su libro ¿Cómo se construye un policía?

Galvani nos cuenta cómo se construye un policía desde la academia y desde el sentido común, además nos ayuda a comprender sobre la necesidad de abordar la cuestión de la seguridad desde una mirada alterna a la policial.  

¿Qué fue lo que te acercó a la seguridad como materia de estudio?

 

-La militancia, de más pequeña, la universitaria....Eso me acercó a la pregunta sobre qué piensan los otros, o lo que para mí eran los otros, más todavía en un movimiento de confrontación política como la universitaria donde en varias marchas nos enfrentábamos, particularmente, con la policía. De ahí me pregunté por qué alguien nace policía, o por qué alguien nace con ese gen policial y otros no. 

 

¿Fue esa mirada, o esa dialéctica directa o indirecta con la policía, lo que te acercó a tratar de abordarla como materia? 

 

-Claro, yo te diría que más nos asombró lo que teníamos en común que lo que teníamos de distinto con la policía. 

Yo estaba en una organización que era bastante verticalista, jerárquica, donde los jefes tenían bastante protagonismo también, una organización chiquita, y ver cómo nosotros reproducíamos algunas de las mismas cosas que estábamos cuestionando en marchas o asambleas me llamó mucho la atención y me hizo interesarme en el tema. 

Una mezcla de León Rozitchner, que hablaba mucho de la construcción de la subjetividad, si los soldados de ambos bandos eran iguales, por lo que aparecía la pregunta sobre si realmente había dos bandos. Era como pensarlo de dos maneras, pensar la policía y a la vez también pensar cuáles eran tus prácticas como militante. 

 

Te hago una pregunta, ¿Por qué pensás que últimamente, en estos últimos 15 o 20 años, fueron las ciencias sociales las que se ocuparon del tema de la seguridad, principalmente desde el abordaje del policía? 

 

-Nosotros empezamos a hacer entrevistas a policías en el ‘96, y después ya en el 2003 me recibí con lo que después fue "La marca de la gorra", mi primer libro, pero en ese período era como que no existía cuestionamientos a la fuerza, nadie investigaba a la policía. Pero me parece que más que con nosotros, los investigadores, también tienen que ver los momentos sociales. Un primer momento de urgencia democrática, fue cuestionar las prácticas del proceso. Después, en otro momento, había que ver qué pasaba, qué era tener derechos, cómo se estaba viviendo en la calle, entonces fue cuestionar las prácticas de la institución. Descansamos en eso, en que los organismos ya estaban criticando o denunciando las malas prácticas y ahí me parece que nosotros podíamos tomarnos el tiempo lento de pensar cómo se construye un policía, pensar quienes son, qué hacen, ver que subjetividades se construyen ahí y demás.

 

O sea, también intentaron discutir la policía fuera de lo que fue la herencia post dictatorial, en relación a sus prácticas.

 

-Sí, no separar, no decir “Pasó la dictadura y después está la policía de ahora”, porque hay cosas que se mantienen, cosas que no, pero poder preguntarle a los policías qué piensan ellos de su trabajo me parece que se habilitó en un momento histórico que se podía preguntar sobre eso. Había organismos que se estaban dedicando a denunciar lo que pasaba en democracia con la policía. Entonces, un poco uno trata de abandonar el prejuicio, y a veces el prejuicio se convierte en juicio. Si uno puede pensar condicionamientos sociales para que alguien se haga policía, tampoco vos sos tan bueno, porque cuando uno divide las aguas entre buenos y malos, divide las situaciones entre eso, si del otro lado están los malos y de este lado estamos los muy buenos, eso a la larga no termina bien. 

 

Respecto al libro que publicaste en 2016, "Cómo se construye un policía", dos preguntas; la primera si podés resumir en algunos aspectos generales como se construye un policía? y la segunda, si la lógica de construcción policial mutó con el traspaso de la federal a la Ciudad de Buenos Aires?

 

En el libro trato de ver eso, cómo se construye. Uno se construye poniéndose en relación con otro, con otro diferente, con otros enemigos y con otro sociedad civil. Eso por un lado, y por otro, cuáles son los mitos de origen que la institución trata de imponer o de implantar. 

Cuando hacíamos entrevistas cada policía te dice "Bueno, la vocación de chiquito...", y en realidad la vocación es una construcción de la institución, para mí es como la primera ganancia de la institución sobre los sujetos. Es esto, es leer tu vida en clave de una vocación. Casi todas las profesiones ligadas a trabajar con gente, por ejemplo un actor, todos los nenes a los 4 años se disfrazan, pero bueno, los actores dicen que ellos ya de chiquitos querían ser actores porque se disfrazaban. Los policías jugaban al poliladron, tenían cierta afinidad con la justicia, con Batman. Nosotros estamos acostumbrados a adorar súper policías, incluso súper policías ilegales, todo al margen de la ley. Esas fantasías de pequeños, hay algo de eso, que pareciera que cuando tienen que hablar de vocación lo incorporan a lo policial. Sin embargo, en cierto horizonte simbólico...De hecho eso te decía, ahora hablábamos con un policía que se quejaba que el traspaso implicaba pérdida de derechos laborales, te lo digo yo sintéticamente, ya no saben si se van a poder jubilar con la misma cantidad de años. Un gran beneficio de la policía federal era que a los 17 años de servicio ya podrías decidir retirarte con el 70 por ciento de tu sueldo. Entre los 20 y los 25 con el 100. O sea, es un gran beneficio laboral y es el único trabajo en la Argentina donde vos entrás a estudiar y sabés que vas a trabajar, y que la beca empieza el día que entrás a la escuela. Las becas, en ese momento estaban equiparables a una beca tipo 1 CONICET, de oficiales. Los sub oficiales cobran un poco menos, pero se reciben en 9 meses, empiezan su carrera de ascenso. Entonces, por un lado es un buen trabajo, por otro lado es esto de que se puede construir en nombre de la vocación, y que se construye pensando a estos otros como cualquier identidad. Pensar cómo eran esos otros, y también pensarlos como que esos otros no son otros de la policía, si no son otros, socialmente construidos. Es claro que la policía es la ejecutora, van a ser sus clientes, digamos, por eso están definidos de antemano. Los define el Estado y los define la sociedad, y los acompaña. 

 

Bien. ¿Ves algún tipo de modificación con el traspaso de la PFA a la Ciudad de Buenos Aires?

 

-Cuando entrevisté al policía que te mencioné antes y me dijo: "Entregué la placa" y se le caían las lágrimas, literal. Y yo pensaba, ¿pero qué estaba entregando? Todos los símbolos que le habían vendido, los estaba regalando, digamos. Le vendieron vocación, le vendieron la muerte como una muerte heroica, que no pasa en otras policías tanto como en la federal, porque la policía de la provincia no tiene un panteón general, no tiene tanto refuerzo de la muerte. 

La muerte es central en la policía federal, donde el rito mortuorio se aprende desde la escuela de oficiales, donde en todas las comisarias hay placa aunque no tengan muertos, o sea, ahí está la llama siempre viva. La DOUCAD, que ahora no está más, tenía una pared que estaba preparada para poner las placas de los que iban a morir, cuando es una fuerza que no está armada, y tenían uno solo que se había muerto cuando había bajado de un colectivo, que no era un hecho delictivo, era un accidente de tránsito, pero necesitaban un muerto, porque esa muerte también heroizaba ciertas prácticas policiales de un trabajo que no es un trabajo positivo o un trabajo conservador, que tiene que imponer e impartir el orden. La muerte genera heroicidad, genera cierto prestigio, y cuando el tipo estaba entregando la placa estaba entregando todo eso. Estaban pasando de un bien mayor, que es lo nacional, simbólicamente, a uno local, la ciudad. 

 

En el libro “Cómo se construye un policía” partís de una premisa que establece que las sociedades construyen la fuerza de seguridad de acuerdo al orden que desean proteger. Tiene mucho peso lo que decís. Entonces, la pregunta es ¿cómo juega esta afirmación en tiempos del macrismo? ¿Encontrás algún tipo de ruptura con el kirchnerismo a partir de esa afirmación?

 

-Para mí hay continuidades y rupturas en la forma de la gestión, en la forma física de esa trasformación del traspaso. Para mí eso es significativo, yo creo que el kirchnerismo también se quería sacar ese problema de encima, pero no hubiera tenido consenso dentro de la fuerza para hacerlo. Lo hicieron justo en un momento donde el macrismo estaba fuerte y había cierto discurso hacia la policía que los satisfacía de alguna manera. Entonces, eso que podría haber sido muy ruidoso, con ciertas mentiras sobre el salario también, permitieron que eso sucediera. Me parece que en cuanto a la protesta social sí es muy marcada la diferencia. Podemos discutir algunas cuestiones que son cuestionables y demás, pero me parece que, a pesar de eso hay muchísima diferencia entre la forma en que se abordó la protesta social, durante el kirchnerismo en general, más allá de algún hecho puntual, y la forma en que la protesta social fue abordada por el macrismo, fue reprimida por el macrismo. Hay momentos también ejemplificadores, que me parece que ahí sí, hay una política de seguridad que tiene un corte en la forma. Para mí, una crítica hacia el pasado y hacia el futuro, es ¿qué dispositivos dejaste montados para que esto pudiera pasar? 

 

¿Hacia el kirchnerismo preguntarle eso?

 

-Sí, porque la multiplicación de policías, la cantidad de policías por habitante, el que las fuerzas federales hicieran trabajo policial adentro de los conglomerados urbanos y demás, no es una idea de este gobierno. Todos esos dispositivos estaban. Estaba triplicada la gendarmería, estaban multiplicadas las policías locales. De hecho fue el eje de campaña. McLuhan dice "el medio es el mensaje", o sea, en esos dispositivos, ¿qué cosa hay? Que después viene un gobierno, que no tiene la misma política con la protesta social, a la vez genera desempleo, genera protesta por lo que saca por otro lado, que tiene estos dispositivos a la mano. Una sociedad muy policializada, entre las cámaras, los botones. Como los foros de seguridad, veníamos pensando en qué hace el fuero de seguridad, te policializa todos los temas. Están buenísimos los fueros, vos tenés acceso directo al gobierno, al comisario, entonces después tenés un problema en la salita y vas ahí y decís "Yo tengo un problema..." y los comisarios te dicen "No, eso me excede, tendrían que hablar con otro", pero claro, el lugar que yo tengo para contactarme con el Estado es en el fuero de seguridad. Entonces, hace que cualquier problema que tengas, sea un problema policial. Entonces, a partir de que tenes problema policial todo se arregla con más policía, se arma una tautología. Eso me parece que hay que empezar a hacer fuero de salud, fuera de otra cosa. De última que le pidamos policía para otras cosas.

Me parece que eso que te decía de la muerte de los pibes, como el pequeño delincuente, sobrevive a todos los gobiernos, porque pienso el Ingeniero Santos que mató a esos dos pibes por robar un pasacasete, es viejo y el debate social de que estaba podrido de que le roben entonces podía matar. Ahora el médico, siempre hay algún justiciero, que socialmente avalamos, y a los pibes los matan y no pasa nada, Facundo Ferreyra me impresionó, porque pienso,  ¿Qué orden social estamos construyendo? ¿Qué sociedad estamos construyendo? Una sociedad, primero, que le tiene miedo a sus hijos y segundo, que piensa que los pueden matar. Yo tengo un pibe de 14 años, uno de 12 y uno de 7, como todos los matables, que vos decís, un nene. Me parece que nos encuentra destruidos moralmente en ese sentido, es decir, bueno, no nos podemos revelar contra eso. 

 

Eso que decís tiene que ver con la otra pregunta, que es más en general en el aspecto comunicacional, que entiendo que por tu formación, nos vas a poder contestar. Hablás de Facundo Ferreyra, yo me acuerdo todo lo que fue el proceso de Chocobar, el debate sobre la baja de punibilidad, el discurso que hubo contra los inmigrantes hasta hace poco tiempo, el discurso sobre la creación de esa secretaría de derechos humanos para los policías, etc. Entonces, te pregunto, ¿cómo pensás que impacta el discurso en las prácticas policiales?

 

-Eso también es una diferencia, cómo se trató a la policía. Hubo, un discurso de mejoras salariales, ampliación de la fuerza, y sin embargo eran leídos en cierto momento del kirchnerismo como antagónicos a la fuerza de seguridad. 

Me parece que lo que hace Bullrich no es pura política para los policías, me parece que esa es la discusión, no es una política para los policías, no los beneficia en nada. Sabemos que si un policía mata a alguien por la espalda y en circunstancias no debidas va a ir en cana. Chocobar posiblemente termine en cana. Eso que se lee como una ayuda a la fuerza, es una discusión, pero a la fuerza no los ayuda. Si no Macri ¿por qué no lo indulta? Si es presidente. "Lo indulto a Chocobar, que la justicia se expida que yo lo que le prometo es el indulto", no le prometió eso. Me parece más cercano a convencer a la sociedad de que va a haber mano dura, que el populismo punitivo existe y lo van a llevar adelante, que a un amparo a los policías. Eso, los policías lo tendrían que tener muy claro. Los de los derechos humanos está bien, vos si leés la circular esa es malísima, es una circular que no dice nada. Uno de los apartados dice que van a sensibilizar a los policías en las escuelas con temas vinculados a derechos humanos. Y yo estoy de acuerdo con eso, ¿por qué no? Los derechos humanos son para las personas, obvio, lo que pasa es que es el Estado el que puede vulnerar esos derechos. Si vos en nombre del Estado, como policía, los vulnerás, entonces sos victimario. Pero si el Estado vulnera tus derechos, podrías reclamar y siempre los pudiste reclamar. 

En esa divisoria los policías te decían "No, porque vienen los de los derechos humanos". Se plantea que los derechos humanos, como funcionan también los organismos, como un control externo de la fuerza. Entonces, me parece que lo que dice es no hacer nada, pero simbólicamente otorgar algo que los policías siempre reclamaron. No existen los derechos humanos para los policías. 

Vino y le dijo "Yo te los doy", y bueno, pero no te dieron nada, con eso no vas a hacer nada. Me parece que ahí hay como una diferenciación, como muchos símbolos para los policías.

 

Uno se sienta a ver la televisión y escucha a los periodistas pregonar por este tipo de discusiones, llevar a Chocobar como justiciero que defendió la vida de un turista que vino a recorrer el país y se llevó esta impresión, que casi se muere. Esta relación que hay muy ligada entre los jóvenes y las drogas o la delincuencia primaria, el discurso contra los inmigrantes que se ve, por ejemplo, con los senegaleses, la persecución de un trabajo, que no deja de ser un trabajo informal pero trabajo al fin, etc. ¿Pensás que la policía se hace eco de eso que se escucha y acciona con eso?

 

-No es que hay una cosa medios-policías, me parece que los medios tampoco son solo generadores, sino también son receptores de una forma de pensar lo social. Me parece que van construyendo los punibles, los “matables”. El poder judicial también, si vas a una cárcel, te das cuenta que los policías seleccionan a los pobres, pero después los jueces dicen "Sí, son los pobres" y después vas a la cárcel y están los pobres. Es el pequeño delito, nunca destrabar algo grande, siempre el delito menor. Hay todo un sistema, hay toda una agencia criminal que va avalando cada uno de los momentos. No es solo cuestión de la policía. Y socialmente también hay un aval de eso, hay gente que "se puede matar", y después la policía los mata. O sea, no es para exculpar a los policías, es para entender que socialmente somos responsables de esos policías también, y estatalmente ni hablar.

 

Por último. vos afirmas en algunas entrevistas que lo que hay que discutir es el modelo de Estado y el modelo del orden, básicamente, en qué estado queremos vivir y bajo qué reglas. ¿Cuál sería el primer paso para dar esa discusión?

 

-Hay que hacer una trasformación de fondo, mientras tanto seguro que es no poner más policías. No hay triplicación de médicos, no hay triplicación de maestros. Nuestra vida es peor por eso, cuanto más policía hay vivimos peor, no es que vivimos mejor. Entonces, me parece que llevar hacia el mínimo la cantidad de policía tendría que ser el objetivo máximo, dejar de policializar. Se pelean los pibes en la escuela, contrata siete psicopedagogos, dos sociólogos y explicame por qué está pasando esto, no llamamos tres policías. 

Nos pusieron en la dicotomía de que mayor seguridad es precio de libertada. Esto es falso. Hay que salir de eso, porque no estamos más seguros por tener más policías, me parece que hay que romper con ese esquema. Seguramente en un momento de crisis va a aumentar el pequeño delito porque bueno, vos tenés 10 lucas en un celular y hay otro que no tiene para comer, o no tiene para comprarse un celular, que en una sociedad capitalista es lo mismo que comer.