Seguridad
Entrevista a Mariana Galvani sobre su libro ¿Cómo se construye un policía?
Galvani nos cuenta cómo se construye un policía desde la academia y desde el sentido común, además nos ayuda a comprender sobre la necesidad de abordar la cuestión de la seguridad desde una mirada alterna a la policial.
¿Qué fue lo que te acercó a la
seguridad como materia de estudio?
-La militancia, de más pequeña, la universitaria....Eso me
acercó a la pregunta sobre qué piensan los otros, o lo que para mí eran los
otros, más todavía en un movimiento de confrontación política como la
universitaria donde en varias marchas nos enfrentábamos, particularmente, con
la policía. De ahí me pregunté por qué alguien nace policía, o por qué
alguien nace con ese gen policial y otros no.
¿Fue esa mirada, o esa dialéctica
directa o indirecta con la policía, lo que te acercó a tratar de abordarla como
materia?
-Claro, yo te diría que más nos asombró lo que teníamos en común
que lo que teníamos de distinto con la policía.
Yo estaba en una organización que era bastante verticalista,
jerárquica, donde los jefes tenían bastante protagonismo también, una
organización chiquita, y ver cómo nosotros reproducíamos algunas de las mismas
cosas que estábamos cuestionando en marchas o asambleas me llamó mucho la
atención y me hizo interesarme en el tema.
Una mezcla de León Rozitchner, que hablaba mucho de la
construcción de la subjetividad, si los soldados de ambos bandos eran iguales, por
lo que aparecía la pregunta sobre si realmente había dos bandos. Era como pensarlo
de dos maneras, pensar la policía y a la vez también pensar cuáles eran tus
prácticas como militante.
Te hago una pregunta, ¿Por qué
pensás que últimamente, en estos últimos 15 o 20 años, fueron las ciencias
sociales las que se ocuparon del tema de la seguridad, principalmente desde el
abordaje del policía?
-Nosotros empezamos a hacer entrevistas a policías en el ‘96, y
después ya en el 2003 me recibí con lo que después fue "La marca de la
gorra", mi primer libro, pero en ese período era como que no existía
cuestionamientos a la fuerza, nadie investigaba a la policía. Pero me parece
que más que con nosotros, los investigadores, también tienen que ver los
momentos sociales. Un primer momento de urgencia democrática, fue cuestionar
las prácticas del proceso. Después, en otro momento, había que ver qué pasaba,
qué era tener derechos, cómo se estaba viviendo en la calle, entonces fue
cuestionar las prácticas de la institución. Descansamos en eso, en que los
organismos ya estaban criticando o denunciando las malas prácticas y ahí me
parece que nosotros podíamos tomarnos el tiempo lento de pensar cómo se
construye un policía, pensar quienes son, qué hacen, ver que subjetividades se
construyen ahí y demás.
O sea, también intentaron discutir
la policía fuera de lo que fue la herencia post dictatorial, en relación a
sus prácticas.
-Sí, no separar, no decir “Pasó la dictadura y después está la
policía de ahora”, porque hay cosas que se mantienen, cosas que no, pero poder
preguntarle a los policías qué piensan ellos de su trabajo me parece que se habilitó
en un momento histórico que se podía preguntar sobre eso. Había organismos que
se estaban dedicando a denunciar lo que pasaba en democracia con la policía.
Entonces, un poco uno trata de abandonar el prejuicio, y a veces el prejuicio
se convierte en juicio. Si uno puede pensar condicionamientos sociales para que
alguien se haga policía, tampoco vos sos tan bueno, porque cuando uno divide
las aguas entre buenos y malos, divide las situaciones entre eso, si del otro
lado están los malos y de este lado estamos los muy buenos, eso a la larga no
termina bien.
Respecto al libro que publicaste
en 2016, "Cómo se construye un policía", dos preguntas; la primera si
podés resumir en algunos aspectos generales como se construye un policía? y la
segunda, si la lógica de construcción policial mutó con el traspaso de la
federal a la Ciudad de Buenos Aires?
En el libro trato de ver eso, cómo se construye. Uno se
construye poniéndose en relación con otro, con otro diferente, con otros
enemigos y con otro sociedad civil. Eso por un lado, y por otro, cuáles son los
mitos de origen que la institución trata de imponer o de implantar.
Cuando hacíamos entrevistas cada policía te dice "Bueno, la
vocación de chiquito...", y en realidad la vocación es una construcción de
la institución, para mí es como la primera ganancia de la institución sobre los
sujetos. Es esto, es leer tu vida en clave de una vocación. Casi
todas las profesiones ligadas a trabajar con gente, por ejemplo un actor, todos
los nenes a los 4 años se disfrazan, pero bueno, los actores dicen que ellos ya
de chiquitos querían ser actores porque se disfrazaban. Los policías jugaban al
poliladron, tenían cierta afinidad con la justicia, con Batman. Nosotros
estamos acostumbrados a adorar súper policías, incluso súper policías ilegales,
todo al margen de la ley. Esas fantasías de pequeños, hay algo de eso, que
pareciera que cuando tienen que hablar de vocación lo incorporan a lo policial.
Sin embargo, en cierto horizonte simbólico...De hecho eso te decía, ahora
hablábamos con un policía que se quejaba que el traspaso implicaba pérdida de
derechos laborales, te lo digo yo sintéticamente, ya no saben si se van a poder
jubilar con la misma cantidad de años. Un gran beneficio de la policía federal
era que a los 17 años de servicio ya podrías decidir retirarte con el 70 por
ciento de tu sueldo. Entre los 20 y los 25 con el 100. O sea, es un gran
beneficio laboral y es el único trabajo en la Argentina donde vos entrás a
estudiar y sabés que vas a trabajar, y que la beca empieza el día que entrás a
la escuela. Las becas, en ese momento estaban equiparables a una beca tipo 1
CONICET, de oficiales. Los sub oficiales cobran un poco menos, pero se reciben
en 9 meses, empiezan su carrera de ascenso. Entonces, por un lado es un buen
trabajo, por otro lado es esto de que se puede construir en nombre de la
vocación, y que se construye pensando a estos otros como cualquier identidad.
Pensar cómo eran esos otros, y también pensarlos como que esos otros no son
otros de la policía, si no son otros, socialmente construidos. Es claro que la
policía es la ejecutora, van a ser sus clientes, digamos, por eso están
definidos de antemano. Los define el Estado y los define la sociedad, y los
acompaña.
Bien. ¿Ves algún tipo de
modificación con el traspaso de la PFA a la Ciudad de Buenos Aires?
-Cuando entrevisté al policía que te mencioné antes y me dijo:
"Entregué la placa" y se le caían las lágrimas, literal. Y yo
pensaba, ¿pero qué estaba entregando? Todos los símbolos que le habían vendido,
los estaba regalando, digamos. Le vendieron vocación, le vendieron la muerte
como una muerte heroica, que no pasa en otras policías tanto como en la
federal, porque la policía de la provincia no tiene un panteón general, no
tiene tanto refuerzo de la muerte.
La muerte es central en la policía federal, donde el rito
mortuorio se aprende desde la escuela de oficiales, donde en todas las
comisarias hay placa aunque no tengan muertos, o sea, ahí está la llama siempre
viva. La DOUCAD, que ahora no está más, tenía una pared que estaba preparada
para poner las placas de los que iban a morir, cuando es una fuerza que no está
armada, y tenían uno solo que se había muerto cuando había bajado de un colectivo,
que no era un hecho delictivo, era un accidente de tránsito, pero necesitaban
un muerto, porque esa muerte también heroizaba ciertas prácticas policiales de
un trabajo que no es un trabajo positivo o un trabajo conservador, que tiene
que imponer e impartir el orden. La muerte genera heroicidad, genera cierto
prestigio, y cuando el tipo estaba entregando la placa estaba entregando todo
eso. Estaban pasando de un bien mayor, que es lo nacional, simbólicamente, a
uno local, la ciudad.
En el libro “Cómo se construye un policía”
partís de una premisa que establece que las sociedades construyen la fuerza de
seguridad de acuerdo al orden que desean proteger. Tiene mucho peso lo que
decís. Entonces, la pregunta es ¿cómo juega esta afirmación en tiempos del
macrismo? ¿Encontrás algún tipo de ruptura con el kirchnerismo a partir de esa
afirmación?
-Para mí hay continuidades y rupturas en la forma de la gestión,
en la forma física de esa trasformación del traspaso. Para mí eso es
significativo, yo creo que el kirchnerismo también se quería sacar ese problema
de encima, pero no hubiera tenido consenso dentro de la fuerza para hacerlo. Lo
hicieron justo en un momento donde el macrismo estaba fuerte y había cierto
discurso hacia la policía que los satisfacía de alguna manera. Entonces, eso
que podría haber sido muy ruidoso, con ciertas mentiras sobre el salario
también, permitieron que eso sucediera. Me parece que en cuanto a la protesta
social sí es muy marcada la diferencia. Podemos discutir algunas cuestiones que
son cuestionables y demás, pero me parece que, a pesar de eso hay muchísima
diferencia entre la forma en que se abordó la protesta social, durante el
kirchnerismo en general, más allá de algún hecho puntual, y la forma en que la
protesta social fue abordada por el macrismo, fue reprimida por el macrismo.
Hay momentos también ejemplificadores, que me parece que ahí sí, hay una
política de seguridad que tiene un corte en la forma. Para mí, una crítica
hacia el pasado y hacia el futuro, es ¿qué dispositivos dejaste montados para
que esto pudiera pasar?
¿Hacia el kirchnerismo preguntarle
eso?
-Sí, porque la multiplicación de policías, la cantidad de
policías por habitante, el que las fuerzas federales hicieran trabajo policial
adentro de los conglomerados urbanos y demás, no es una idea de este gobierno.
Todos esos dispositivos estaban. Estaba triplicada la gendarmería, estaban
multiplicadas las policías locales. De hecho fue el eje de campaña.
McLuhan dice "el medio es el mensaje", o sea, en esos
dispositivos, ¿qué cosa hay? Que después viene un gobierno, que no tiene la
misma política con la protesta social, a la vez genera desempleo, genera protesta
por lo que saca por otro lado, que tiene estos dispositivos a la mano. Una
sociedad muy policializada, entre las cámaras, los botones. Como los foros de
seguridad, veníamos pensando en qué hace el fuero de seguridad, te
policializa todos los temas. Están buenísimos los fueros, vos tenés acceso
directo al gobierno, al comisario, entonces después tenés un problema en la
salita y vas ahí y decís "Yo tengo un problema..." y los comisarios
te dicen "No, eso me excede, tendrían que hablar con otro", pero
claro, el lugar que yo tengo para contactarme con el Estado es en el
fuero de seguridad. Entonces, hace que cualquier problema que tengas, sea
un problema policial. Entonces, a partir de que tenes problema policial todo se
arregla con más policía, se arma una tautología. Eso me parece que hay que
empezar a hacer fuero de salud, fuera de otra cosa. De última que le
pidamos policía para otras cosas.
Me parece que eso que te decía de la muerte de los pibes, como
el pequeño delincuente, sobrevive a todos los gobiernos, porque pienso el
Ingeniero Santos que mató a esos dos pibes por robar un pasacasete, es viejo y
el debate social de que estaba podrido de que le roben entonces podía matar.
Ahora el médico, siempre hay algún justiciero, que socialmente avalamos, y a
los pibes los matan y no pasa nada, Facundo Ferreyra me impresionó, porque
pienso, ¿Qué orden social estamos construyendo? ¿Qué sociedad estamos
construyendo? Una sociedad, primero, que le tiene miedo a sus hijos y
segundo, que piensa que los pueden matar. Yo tengo un pibe de 14 años, uno de
12 y uno de 7, como todos los matables, que vos decís, un nene. Me parece que
nos encuentra destruidos moralmente en ese sentido, es decir, bueno, no nos
podemos revelar contra eso.
Eso que decís tiene que ver con la
otra pregunta, que es más en general en el aspecto comunicacional, que entiendo
que por tu formación, nos vas a poder contestar. Hablás de Facundo Ferreyra,
yo me acuerdo todo lo que fue el proceso de Chocobar, el debate sobre la baja
de punibilidad, el discurso que hubo contra los inmigrantes hasta hace poco
tiempo, el discurso sobre la creación de esa secretaría de derechos humanos para
los policías, etc. Entonces, te pregunto, ¿cómo pensás que impacta el discurso
en las prácticas policiales?
-Eso también es una diferencia, cómo se trató a la policía.
Hubo, un discurso de mejoras salariales, ampliación de la fuerza, y sin embargo
eran leídos en cierto momento del kirchnerismo como antagónicos a la fuerza de
seguridad.
Me parece que lo que hace Bullrich no es pura política para los
policías, me parece que esa es la discusión, no es una política para los
policías, no los beneficia en nada. Sabemos que si un policía mata a alguien
por la espalda y en circunstancias no debidas va a ir en cana. Chocobar
posiblemente termine en cana. Eso que se lee como una ayuda a la fuerza, es una
discusión, pero a la fuerza no los ayuda. Si no Macri ¿por qué no lo indulta?
Si es presidente. "Lo indulto a Chocobar, que la justicia se
expida que yo lo que le prometo es el indulto", no le prometió eso.
Me parece más cercano a convencer a la sociedad de que va a haber mano dura,
que el populismo punitivo existe y lo van a llevar adelante, que a un amparo a
los policías. Eso, los policías lo tendrían que tener muy claro. Los de los
derechos humanos está bien, vos si leés la circular esa es malísima, es una
circular que no dice nada. Uno de los apartados dice que van a sensibilizar a
los policías en las escuelas con temas vinculados a derechos humanos. Y yo
estoy de acuerdo con eso, ¿por qué no? Los derechos humanos son para las
personas, obvio, lo que pasa es que es el Estado el que puede vulnerar esos
derechos. Si vos en nombre del Estado, como policía, los vulnerás, entonces sos
victimario. Pero si el Estado vulnera tus derechos, podrías reclamar y siempre
los pudiste reclamar.
En esa divisoria los policías te decían "No, porque vienen
los de los derechos humanos". Se plantea que los derechos humanos, como
funcionan también los organismos, como un control externo de la fuerza.
Entonces, me parece que lo que dice es no hacer nada, pero simbólicamente
otorgar algo que los policías siempre reclamaron. No existen los derechos
humanos para los policías.
Vino y le dijo "Yo te los doy", y bueno, pero no te
dieron nada, con eso no vas a hacer nada. Me parece que ahí hay como una
diferenciación, como muchos símbolos para los policías.
Uno se sienta a ver la televisión
y escucha a los periodistas pregonar por este tipo de discusiones, llevar
a Chocobar como justiciero que defendió la vida de un turista que vino a
recorrer el país y se llevó esta impresión, que casi se muere. Esta relación
que hay muy ligada entre los jóvenes y las drogas o la delincuencia primaria,
el discurso contra los inmigrantes que se ve, por ejemplo, con los senegaleses,
la persecución de un trabajo, que no deja de ser un trabajo informal pero
trabajo al fin, etc. ¿Pensás que la policía se hace eco de eso que se escucha y
acciona con eso?
-No es que hay una cosa medios-policías, me parece que los
medios tampoco son solo generadores, sino también son receptores de una forma
de pensar lo social. Me parece que van construyendo los punibles, los “matables”.
El poder judicial también, si vas a una cárcel, te das cuenta que los policías
seleccionan a los pobres, pero después los jueces dicen "Sí, son los
pobres" y después vas a la cárcel y están los pobres. Es el pequeño
delito, nunca destrabar algo grande, siempre el delito menor. Hay todo un
sistema, hay toda una agencia criminal que va avalando cada uno de los
momentos. No es solo cuestión de la policía. Y socialmente también hay un aval
de eso, hay gente que "se puede matar", y después la policía los
mata. O sea, no es para exculpar a los policías, es para entender que
socialmente somos responsables de esos policías también, y estatalmente ni
hablar.
Por último. vos afirmas en algunas
entrevistas que lo que hay que discutir es el modelo de Estado y el modelo del
orden, básicamente, en qué estado queremos vivir y bajo qué reglas. ¿Cuál sería
el primer paso para dar esa discusión?
-Hay que hacer una trasformación de fondo, mientras tanto seguro
que es no poner más policías. No hay triplicación de médicos, no hay
triplicación de maestros. Nuestra vida es peor por eso, cuanto más policía hay
vivimos peor, no es que vivimos mejor. Entonces, me parece que llevar hacia el
mínimo la cantidad de policía tendría que ser el objetivo máximo, dejar de
policializar. Se pelean los pibes en la escuela, contrata siete psicopedagogos,
dos sociólogos y explicame por qué está pasando esto, no llamamos tres
policías.
Nos pusieron en la dicotomía de que mayor seguridad es precio de
libertada. Esto es falso. Hay que salir de eso, porque no estamos más seguros
por tener más policías, me parece que hay que romper con ese esquema.
Seguramente en un momento de crisis va a aumentar el pequeño delito porque
bueno, vos tenés 10 lucas en un celular y hay otro que no tiene para comer, o
no tiene para comprarse un celular, que en una sociedad capitalista es lo mismo
que comer.