Entrevistas

"Este Gobierno responde a intereses colonialistas"

Entrevista a Raúl Eugenio Zaffaroni por Ariel Larroude


A.L: Cuando presentaste el Tratado de Derecho Penal junto a Slokar y Alagia, presentaste en definitiva un programa político. En base a tu propuesta, podes enumerar avances y retrocesos?


R.Z: En realidad, toda construcción dogmática es un programa político, porque tiene un objetivo práctico, que es que se convierta en jurisprudencia y, otro, también práctico, que es formar a los futuros operadores de justicia. No se trata de que se sancionen leyes, porque eso lo hacen los políticos y la jurisprudencia la hacen los jueces. Es obvio que Binding era un tipo del momento de Bismarck, von Liszt del de Guillermo II, Mezger del nazismo, Welzel del tiempo de Adenauer y Roxin de la época de Willy Brandt. Nosotros pensamos escribir para el tiempo de un Estado social de derecho, soberano y anticolonialista, en la Argentina.
Creo que hubo progresos en cuanto al pensamiento penal, a lo que hacen los penalistas y muchos jueces, es decir, en cuanto a que muchos piensan o discuten hoy estas cuestiones. Si pensás lo que me enseñaron a mi en la Facultad de Derecho hace cincuenta años y lo que discutimos ahora, obviamente que el pensamiento penal adelantó mucho, es mucho más abierto a la realidad y creo que esto también se observa desde el 2000 hasta la fecha.
Diferente es lo que hagan los políticos legisladores, en este aspecto observo una regresión, incoherencia, como siempre, desconcierto, muchas veces son rehenes del monopolio mediático que carcome nuestra democracia, de sus mercenarios que les marcan la agenda, etc. Pero eso es algo por completo diferente de lo que es el pensamiento jurídico, eso es el campo puro de la política.

A.L: Allí hablas, en consecuencia al programa crítico de la criminología Latinoamérica, de una justicia selectiva...existe la selectividad penal o, en definitiva, lo que existe es un programa racional punitivo que contiene las clases postergadas del tejido productivo?

R.Z: Yo nunca me inclino a pensar en grandes conspiraciones. Es posible interpretar la selectividad estructural del sistema penal de diferentes maneras, pero lo importante es ver cómo funciona: se selecciona por estereotipos, el pibe con gorrita, el adolescente de barrio precario, nuestras cárceles están llenas de infractores contra la propiedad y algunos expendedores minoristas de tóxicos prohibidos (esto último en general muchas mujeres). Hay una minoría de homicidas y otros delincuentes graves, pero la mayoría son los que te digo y, además, en su mayoría tampoco están condenados, sino procesados. Es decir, que la pena más común es la prisión preventiva y la clientela más común son delincuentes contra la propiedad y minoristas de tóxicos. Obviamente, pertenecen a las clases más humildes.
La selectividad no consiste en que todos son inocentes, no, por lo general hicieron lo que se les imputa, pero están presos no sólo por eso, sino porque son brutos, lo hacen de modo grosero, por su procedencia de clase no pueden cometer otros delitos más sofisticados, no arreglan con la Shell por ejemplo, y además, van con uniforme por la calle, de modo que los atrapan porque son los más fáciles de atrapar.
La selectividad consiste en que tenemos presos a los ladrones más bobos de nuestras sociedades, en tanto que los más hábiles y con mayor entrenamiento para otras cosas más sofisticadas y más graves económicamente, se les escapan al sistema.
Por supuesto que, como en toda sociedad, también tenemos presa a una minoría de patibularios, que cometieron hechos aberrantes, pero por suerte para nosotros, son pocos en comparación con nuestros vecinos de la región. Esos son otro tema y existen en todo el mundo. El juego perverso de los medios consiste en hacerle creer al Pueblo que todos los presos son patibularios.

A.L: Existe una crítica general al Garantismo como teoría de la pena del minimalismo, que te expone a vos erróneamente como protagonista. Orgullo o prejuicio?

R.Z: Esto es una confusión grave. No soy minimalista, esa es una propuesta europea, al igual que el abolicionismo. Tengo un libro de discusión con el abolicionismo (y de paso con el minimalismo) publicado hace un cuarto de siglo, donde reconstruyo el derecho penal desde otra perspectiva y lo relegitimo. Hace muchos años discutimos esto con el pobre Nino, que no entendió bien que lo que trataba era de reconstruir y relegitimar al derecho penal.
Abolicionismo o minimalismo son propuestas políticas generales, en definitiva son proyectos de sociedad futura, de remodelación de la sociedad e incluso de la cultura, por no decir de la civilización. Los que hablan de eso en los medios monopólicos, por lo general no saben de qué están hablando y nunca leyeron a los autores que las propugnan. Esos autores son respetables, gente generosa y pensante, pero no es nuestro problema ahora y aquí, ni nunca lo fue. No me puedo volar a imaginar el modelo ideal de sociedad futura cuando tengo una presente con realidades letales.
En América Latina tenemos altísimos problemas de violencia institucional y criminal, con índices de muerte violenta que son los más altos del mundo. Nosotros, al igual que Uruguay y Chile, en los últimos tiempos Ecuador y algún otro país, nos salvamos de estos índices, los tenemos mucho más bajos, pero el resto es espeluznante.
En este marco no podemos estar pensando en proyectar una sociedad o una civilización futura con minimalismo o abolicionismo, sino en bajar el número de cadáveres, contener un poder punitivo que en algunos países parece ser casi genocida, con descontrol de policías, corrupción de todos los niveles del sistema, degradación policial de la defensa nacional, torturas, desapariciones, fosas con esqueletos por todos lados, etc. Contener la violencia del aparato estatal desvencijado y enfermo es nuestra tarea y, cuando no llegamos a esos límites (como en nuestro caso), evitar que eso suceda.
Poner un poco de orden y contener al poder punitivo del Estado para que no se desmadre es la tarea inmediata y urgente que, en definitiva, no es más que contener y prevenir un genocidio, porque todos los genocidios del mundo son, sociológicamente hablando, desmadres del poder punitivo, agencias punitivas actuando sin contención jurídica. Planificar una contención jurídica dentro de límites razonables es prevenir el genocidio. Esa es la tarea más inmediata que nos reclama la actual situación de la región.
No tenemos tiempo para pensar modelos de nuevas sociedades, en abolicionismos y minimalismos, eso lo podemos discutir en la vereda de un café de París, o lo podíamos hacer hasta hace un tiempo, porque Europa hoy muestra también perfiles decadentes y problemáticos.
El “garantismo” no sé qué es, pero las garantías están en la Constitución y son la base de nuestra sociedad democrática. Las garantías son las que nos preservan de la muerte arbitraria por el Estado, de que nos desparezcan, de que nos detengan cuando a Morales se le da la gana, de que nos rompan los huesos cuando protestamos por algo, de que no se nos metan en nuestras casas sin orden judicial, de que el Estado no se apropie de nuestra propiedad, de que nos podamos defender con un abogado cuando se nos acuse de cualquier cosa, etc. etc. Sin eso no tendríamos República ni democracia ni nada. Las garantías no son de los delincuentes, son de los ciudadanos. Los delincuentes no son marcianos verdes que van por la calle y que reconocemos y distinguimos con sólo mirarlos, y las garantías son las que impiden que no nos confundan con delincuentes o que se nos endilgue cualquier hecho que no hayamos cometido.
Si a alguien no le gusta la democracia y prefiere la dictadura, si alguien es nazi, fascista o stalinista, está en su derecho a expresar sus ideas, pero en ese caso que se haga cargo de ellas y que las discutamos, porque lo que está discutiendo es nuestro propio sistema democrático, de raigambre liberal política, que yo defiendo. Estar contra las garantías es aspirar a vivir en algo que no es democracia, en tal caso que lo admitan y discutimos, pero sin caretas, a cara descubierta. Las garantías son constitucionales e internacionales y nada tienen que ver con las teorías europeas del abolicionismo y del minimalismo, provienen en nuestra cultura occidental del iluminismo, tienen más de dos siglos, nos las inventamos ahora y las recogieron los constituyentes desde 1853, aunque las arrasaron muchos de nuestros gobiernos.

A.L: Cómo evaluas el desempeño de las fuerzas de seguridad en la actualidad? ello teniendo en cuenta las actuaciones de Gendarmería y PFA, como también lo que ocurre en el interior.


R.Z: Me preocupa la escalada represiva actual, en especial la represión a la protesta, la represión pública. Desgraciadamente, creo que vamos a tener que lamentar alguna muerte, si esto sigue así es casi inevitable.
Los policías son trabajadores como otros, trabajadores públicos, aunque la mayoría de la Corte les acaba de negar esa condición, lo que deploro muchísimo. La conciencia profesional se desarrolla discutiendo horizontalmente, y para eso se requiere el derecho de sindicalización.
Son tipos normales, como cualquier otro trabajador, y entre ellos existen algunos pocos loquitos, como en cualquier otra actividad, o sea, como entre los jueces, abogados, curas, médicos, etc. Ningún grupo de trabajadores está exento de algún loquito y no por el loquito debemos estigmatizar a toda una profesión necesaria, porque no hay país que no tenga policía, hay países sin fuerzas armadas, pero sin policía no conozco, es una necesidad civil. La diferencia es que cuando desde arriba se le baja una línea represiva a la policía, esa es la ocasión del loquito.
No creo que un gobernador de Neuquén le haya dado orden a su policía de que le pegue un balazo en la cabeza a un maestro, quizá tampoco Morales le habrá ordenado a la suya que se meta en la Universidad, pero el loquito no faltó y lo hizo. Cuando se bajan estas consignas por la autoridad política, es irresponsable no prever que puede aparecer el loquito y pasa una desgracia mayor. Esas consignas son, por lo menos, irresponsables o de extrema imprudencia, diría a veces en términos más penales –y discutibles- casi de dolo eventual, porque nadie puede ignorar el riesgo del loquito.

AL: Vivimos en una criminología mediática, aquella que agudiza los paradigmas del discurso positivista, cómo se puede contrarrestar esta corriente si los medios responden al "minuto a minuto"?

R.Z: Al pueblo hay que decirle la verdad de lo que sucede y aunque te insulten, te injurien, te difamen, seguí diciendo qué es lo que pasa. Cuesta, sos el loco, el insensato, pero cuando el pueblo se da cuenta de la mentira, de la manipulación, del embuste grosero, del oportunismo político, de las engaños de los mercenarios del poder mediático, reacciona con la bronca propia de quien ha sido estafado. Tarde o temprano eso pasa, no hay nada que hacerle, la única verdad es la realidad decía Perón, y la realidad en algún momento golpea en la cara del pueblo, y en ese momento dicen “el loco, el insensato tenía razón, nos decía la verdad”.
En tanto seguís diciendo la verdad y aguantás, después, algunos de los mercenarios (los más notorios) desparecen, como desaparecieron los mercenarios de la dictadura, hoy no se sabe dónde están, otros de disfrazan de democráticos y tratan de debilitar a la democracia aprovechando sus espacios, y otros, quizá los más hábiles, empiezan a alagar al que decía la verdad. Es la vida, con sus patologías, neurosis, histerias, bajezas y pequeñeces, y también con grandezas, como todo lo humano.

AL: Cómo ves el actual gobierno?

R.Z: Responde a los intereses colonialistas del capital financiero transnacional, es un virreinato al estilo del siglo XXI, sólo que más desordenado y apresurado que en las experiencias similares de las décadas pasadas, por lo que creo que va camino de terminar muy mal, como en los casos de Martínez de Hoz y de Cavallo, pero más rápido, como una orquesta sin director, en que cada grupo toca su partitura.

A.L: Qué pensas sobre el futuro político de Cristina? y del judicial?

R.Z: Cristina tiene todo el derecho a decidir qué quiere hacer políticamente y no sé lo que decidirá. Es obvio que está siendo victimizadas con causas inventadas y escandalosas. Hay una sector muy minoritario de los jueces que están jugados al revanchismo más despiadado que se haya visto en el país desde 1955, me recuerda la dictadura de ese año, que pese a todo, a los dos años tuvo que convocar a elecciones porque no podía sostenerse.
El judicial, en general, sigue su camino. La minoría que se compromete con el revanchismo son unos pocos. Cuando las cosas vuelvan a su cauce o se recupere más o menos la normalidad del Estado de derecho, que sin duda sucederá más tarde o más temprano, todo se puede recomponer y en ese momento debemos pensar como reconfigurar el Estado, es decir, pensar un poco más ampliamente, para tener un Estado que no sea tan vulnerable al poder financiero transnacional, o sea, un Estado soberano en serio y no este Estado agujereado por todos lados, que permite la entrega colonialista que estamos viviendo con tan extrema facilidad.
El grueso de los jueces no tiene nada que ver con esto, pero cometen el error de no decirlo, de no poner distancia, sin percibir que una minoría los está ensuciando a todos. Espero que reaccionen y al menos lo aclaren a tiempo. Hay algunos que lo hacen.

A.L: Milagro Sala?

R.Z: Es la máxima prueba de la pérdida del Estado de derecho, una venganza personal, un caso de persecución política incalificable, con la connivencia de un poder judicial amarrado por el ejecutivo provincial, un feudo tolerado por el gobierno federal, para no romper su alianza política con quienes le regalaron el aparato político nacional, a los que, por cierto, les pagó muy mal hasta ahora. Es una vergüenza internacional, que si no tiene más consecuencias, será porque pasan cosas más terribles en otros países. No les importa nada. Espero que la Corte aumente un poco su nivel y resuelva el problema, aunque no estoy seguro de que lo haga.

A.L: Desde el Observatorio creemos que los pulsos del poder punitivo se aceleran cuando los grupos de poder se apropian y utilizan los medios coercitivos del Estado para sus satisfacer intereses. En tiempos de ajuste, Qué les queda por hacer a los Criminólogos? Era un nuevo Código Penal la salida correcta?

R.Z: ¿Un nuevo código penal? No, no van a tener tiempo de hacerlo y además eso no se discute en veinte minutos. Esto no es cuestión de leyes y códigos. Todo programa de ajuste no cierra sin represión, pero la represión no alcanza el día en que la espiral “ajuste-menor consumo-menor recaudación-más ajuste” tapa el agujero del embudo y el pueblo se cansa. Así pasó con Martínez de Hoz y los dementes hicieron la guerra de Malvinas para distraer, así pasó con Cavallo y los dementes declararon el estado de sitio y tuvimos los muertos en la Plaza de Mayo, lo único que espero es que cuando se tape el agujero del embudo ahora no se haga ninguna otra locura letal.
¿Qué podemos hacer los criminólogos? Avisarle al pueblo, que se cuiden, que no acepten provocaciones, que no se expongan, que contengan todo impulso violento, que usen las neuronas y no los puños, que estudien y analicen las tácticas de lucha no violenta, que inventen más tácticas no violentas, es decir, no facilitar la tarea de los dementes en especial cuando las cosas se pongan más difíciles, que son los momentos más peligrosos para la vida.

A.L: Dónde te va a encontrar la política en 2019? Vas a ser candidato?

R.Z: Por el momento no soy ni voy a ser candidato a nada. Sólo lo sería si en el futuro se abriese la posibilidad seria de una reforma constitucional y temporalmente para ese solo efecto. Tampoco aceptaría ninguna función ejecutiva, salvo que fuese temporalmente y en una situación de crisis muy grave y me convencieran –lo que sería difícil- de que puedo ser más útil que otro para superarla en ese momento y por poco tiempo.
En 2019 espero estar vivo y en mi casa, en la Facultad o en Costa Rica, como ahora, y allí qued rme. Por otra parte, ya es tiempo de que los más jóvenes se hagan cargo de las cosas.