Seguridad

"En 30 años de democracia, nunca se discutió qué tipo de policía se quiere"

Entrevista a Marcelo Saín. Primera parte.

- Marcelo un gusto tenerte acá con nosotros en el observatorio. ¿Volviste a la academia o nunca te fuiste?
- No, nunca me fui. Lo que pasa es que a lo largo de los años que ejercí cargos gubernamentales de diferente índole me mantuve en el mundo académico, particularmente en la investigación, pero también en la docencia. Part time, con lo cual es mucho más limitado que cuando uno lo hace de manera integral, full time, porque ahí hay una dedicación absoluta a lo que son los proyectos de investigación. Desde ese punto de vista, sí, volví al mundo académico de manera absolutamente plena. Tengo un proyecto de investigación en la Universidad Nacional de Quilmes, en donde estoy trabajando la relación entre política y narcotráfico en Argentina, y particularmente el vínculo entre Estado y capacidad regulatoria ilegal del crimen. En el último libro ya adelanté algunas cosas. Ahora gané un proyecto aquí, aprobó la agencia un proyecto sobre condiciones de trabajo de policías, en donde vamos a trabajar como trabajan (desde el punto de vista del concepto laboral de condiciones de trabajo) los policías en provincia de Buenos Aires, y como esa situación de alto deterioro laboral ha dado lugar a dos fenómenos que nosotros vemos en crecimiento; el asociativismo policial en torno de asociaciones, no sindicatos, porque está cerrada esa vía y por otro lado, alta conflictividad laboral policial, que muchas veces se encubierta como conflicto de otra índole, pero que no lo son. Así que estoy con estos dos proyectos, este último a punto de iniciarlo, el otro ya lleva un año, y eso es todo, no más.

- Te hago otra consulta. Vos alternaste la academia con la gestión. De esa alternancia, ¿qué sacaste en limpio?
- Más rédito académico que político. Desde el punto de vista académico, yo me inserté en mi base empírica y tuve acceso a comprender la lógica de la toma de decisiones, de cómo el mundo de la política aborda los temas de seguridad pública, como se toman decisiones en distintos niveles: desde intendentes (donde tengo un vínculo estrecho), gobernadores (donde hice muchísimas consultorías en los últimos años y continúo en alguna de ellas), hasta nivel de presidencia o gobernación (ya no como consultor sino como particularmente como actor de esa trama). Ahí pude ver que hay ciertos patrones y ciertas lógicas de abordaje político de la seguridad, y particularmente de toma de decisiones, prioridades, y demás, que a mí me hicieron ver que hay toda una cuestión que en algunos trabajos me hacen hablar más de clase política que de sectores políticos.
Veo un parecido de familia, una forma de abordaje absolutamente semejante entre el macrismo y el kirchnerismo, entre el socialismo santafesino y el sciolismo, donde hay variaciones y particularidades en cada uno de estos, pero que la lógica de fondo termina siendo la misma. Que la delegación de la gestión de los asuntos de seguridad, del territorio, de las conflictividades a la institución policial, y un cierto consentimiento a que ésta lo haga a veces no participando del negocio, pero sí dejando hacer en la ilegalidad de la policía en instancias más de asociación con el mundo criminal.



- Vos te formaste y nos formaste a nosotros, te vuelvo a decir, como operadores en el estudio del binomio entre policía y política. A 40 años de la recuperación de la democracia, ¿cómo ves hoy esta relación, en términos de proceso histórico?
- Es un problema, porque es una relación extremadamente deteriorada por dos razones. Una es que ha habido una desarticulación de capacidad de gestión de los territorios y de la vida colectiva por parte de la policía. Ha habido un deterioro y una transformación tan grande en el interior de las policías, que hace que hoy tengan dos deficiencias que la policía hace 20, 30 años atrás, la maldita policía bonaerense, la vieja policía federal, no tenían. Eran en eso mucho mejor instituciones policiales, que era el control de la calle y de todo lo que pasaba en la calle, y el control de todo lo que ocurría dentro de la institución. Entonces cuando la política le delegaba a la cúpula policial el manejo de la institución policial, lo que llamamos el autogobierno policial, y el manejo de la calle, tenía una capacidad de incidencia y de gestión enorme. Hoy no, hoy hay un nivel de fragmentación dentro de las instituciones policiales, un nivel de deterioro en la capacidad de alta gerencia policial, un nivel de corte horizontal y vertical de tal envergadura en la mayoría de las policías argentinas que se perdió esa capacidad de gestión de la propia institución, y la calle está absolutamente fragmentada en cuanto a la relación con la policía, con lo cual estos dos principios rectores que se daban con el viejo pacto política - policía, hoy no se dan. El segundo punto es la transformación del mundo criminal. Mientras que antes se regulaban cuestiones criminales de menor envergadura con relación a lo que es la complejidad del crimen vinculado a mercados ilegales que se consolidaron en los últimos 20, 30 años con un nivel de sofisticación importante en narcotráfico, trata de personas para explotación sexual laboral, piratas del asfalto y otro tipo de delitos más complejos, que vos te das cuenta que eso en un contexto de deterioro institucional como el que yo describía anteriormente hace que siga habiendo (a mi modo de ver) una suerte de subordinación del mundo criminal al mundo estatal, pero esa subordinación es mucho más conflictiva de lo que era hace 20 años atrás.

- Ese proceso de ruptura que vos definís, que antes por ejemplo te he escuchado hablar de la maldita policía, que más allá de sus vicios tenía un férreo control territorial, hoy vos lo que nos estás diciendo es que ese control de alguna forma mutó, o cambió?
- Sí, en base al deterioro de la capacidad de management de gestión de la estructura policial. Eso está íntimamente vinculado con la masividad de ingreso y la descalificación en la capacitación de los policías. Antes la policía cuidaba mucho la formación, fundamentalmente de la oficialidad. Por ejemplo, un ejemplo tonto que me decía un comisario general retirado de la bonaerense: cuando yo era comisario en olivos, mi jefe de calle era un subcomisario. Es decir, no volaba una mosca sin que nosotros lo supiéramos. Vos tenías como jefe de calle, es decir, el tipo que llevaba adelante la gestión del sistema operacional en la comisaria, a un tipo que estaba un escalón más abajo que yo.. Son todos tipos de la maldita policía, el tipo que salía en la foto como grandes comisarios. Ese tipo llegó a comisario general y a director general de un área clave de la maldita policía, y también el me dijo: yo soy el dueño de las manijas del féretro de la bonaerense.

- ¿Pensas que por ejemplo el caso de la creación de las policías locales tiene que ver con este proceso?
- Sí, de profundo deterioro. La masividad. Te voy a dar dos ejemplos bien dispares pero que marcan una misma tendencia. En la policía de la Provincia de Buenos Aires vos tenés un ingreso de 40 mil personas que provienen de sectores sociales con alto nivel de descalificación laboral, que consiguen en su incorporación en el sistema policial estabilidad laboral e inclusión social. Dos cosas importantísimas, la posibilidad de un laburo estable con un servicio social, con una mutual, con estabilidad, y la posibilidad del derecho jubilatorio, si llegan, y por otro lado inclusión social, la pertenencia a un conjunto de regulaciones de personas que provienen de sectores sociales que están masivamente fuera de ese conjunto de regulaciones. Por eso esta gente por diferenciarse de su origen, y eso se refleja en violencias institucionales, en manejo de la calle y una serie de cosas más. Esto por un lado. El otro tema es, sectores provenientes con esta particularidad, capacitados por gente que ya viene en un proceso de deterioro en su propia formación, en 2 o 3 meses. Entonces vos a ese policía que viene de ese origen, y que son instruidos por personas que cuando en el año 2013 hicieron el examen para convertirse en supervisores en la policía de la provincia Buenos Aires, el 85% no aprobó los exámenes, y tuvieron que aprobarlos administrativamente porque sino había que cerrar la policía bonaerense. Con esos instructores capacitando a esta gente tenés lo que tenés. Entonces, ahí hay un problema y lo estamos viendo con hechos, algunos trágicos y otros risueños, que las redes sociales muestran. Trágico tenés a Chocobar.

- Yo te hago una distinción: el proceso de la formación de policías locales a mí me tocó desde adentro. Participé en lo que fue la formación de los policías de Avellaneda. A mi me asombró la cantidad de chicas que querían ingresar a la fuerza en su momento, me acuerdo en 2014 o 2015 el sueldo promedio que se le prometía apenas pisaba la calle era de $10.200, cosa que quizás era muy difícil de ganar en otro lugar.
- Es que de repositores en Carrefour iban por $2.500. Cuadruplicaba lo que ellos podían ganar pero además entran en las regulaciones, tienen obra social, un reconocimiento, forman parte de una organización, tienen un estigma social, se diferencian dentro de su barrio, se visten de otra manera. Por eso digo, acá hay dos cosas. Una es, consiguen trabajo y estabilidad laboral, pero también consiguen inclusión social, porque esto intuyo que es lo que más genera como factor determinante esa avidez de los pibes y pibas por distinguirse de los propios, que en el fondo es el rito de la negación de su origen. Eso lo hacen a los palazos. Es su vecino, sí, pero para ellos es muy fuerte diferenciarse de estos "negros de mierda", digamos.

- Es una reinvención. Se entiende totalmente.
- Entonces, después son capacitados y socializados en un esquema policial de profundo deterioro en la línea de mando, por ejemplo la vida institucional en una comisaria, un turno no sabe lo que hace el otro, no hay más academias donde juntaban los altos oficiales a todo el personal de una comisaria, y donde hace 30 años atrás se discutían los temas que pasaban en la semana para que vayan aprendiendo, para que entiendan como proceder. Eso era una verdadera escuela de socialización de policías, qué se podía hacer, qué no se podía hacer, como había que resolver un problema. Hoy un jefe de turno no sabe lo que pasó en el turno anterior ni en el posterior. Hay una fragmentación enorme dentro de la propia institución. Sigue habiendo una pauta de dominio masculino en el interior, en el fondo las minas están para servir a los machos. Entonces vos tenes un servicio policial muy deteriorado. Esto también pasa en gendarmería. Los gendarmes nos cuentan, digamos, oficiales que están en la antesala de la cúpula?, que están alarmados porque lo que hizo el kirchnerismo fue también la incorporación masiva de gendarmes. Es decir, gendarmería tenía 17 mil, 18 mil miembros en el año 2003, y al final del gobierno kirchnerista tenía 38 mil miembros, 20 mil miembros más. Había que incorporar gente masiva para desplegarlos en las grandes ciudades, en el área metropolitana y demás. El deterioro en la selección del personal y en la capacitación llevó a que hoy gendarmería lo hayamos visto, a propósito del caso Maldonado, cómo esos numerarios? que tienen un casco de kevlar israelí de última generación, y un traje especial israelí de última generación, pero son fieritas.

- Claro, bien. En relación a esto último que vos estás marcando, es decir, entiendo también que hay cuestiones de avances, retrocesos, fortalecimientos, precariedades, en relación a lo que es la formación policial.
- No. El deterioro es previo. Vos no podes pensar estratégicamente la selección y formación policial si primero no tenés claro que tipo de policía querés, y eso es lo que en Argentina no se discute. Lo que está ausente en la Argentina, lo que nunca se discutió en 30 años de democracia, es que tipo de policía se quiere y se pretende, para qué está la policías, cuales son las funciones que debe ejercer la policías, cual es el tipo de vínculo que tiene que tener la policía con el mundo criminal. La policía, digo, concretamente, ¿es un servicio de control del crimen o es un servicio de control territorial? Hoy no hay control del crimen en ninguna policías argentina. Lo que hace la policía argentina son intervenciones reactivas frente a hechos que se conocen o se denuncian, hasta donde pueden. No tenés una sola policías ni a nivel federal, ni a nivel provincial, mucho menos servicios municipales disfrazados de policía, que midan delitos en sus jurisdicciones y planifiquen operaciones policiales sobre la base de la problemática criminal. Ni una. Con lo cual, la policía lo que hace es un despliegue territorial y una suerte de control de población y de territorio, de la circulación de personas y mercancías en un cierto territorio. Eso es lo que hacen. Por eso el gran instrumento de gestión de las policías es la detención por averiguación de identidad.

- Si, es casi una práctica de la creación de la vieja policías, ya lo decía Foucault?
- Pero nunca se puso en tela de juicio. Vos le sacas hoy a la policía la posibilidad la detención por averiguación de identidad y deja de existir como burocracia, se muere. ¿Por qué? porque como no trabaja sobre la problemática criminal no tiene capacidad de incidir sobre eventuales sospechosos de delitos. Entonces, lo que hace es detención masiva de las personas que son de la periferia, que ingresan a las áreas protegidas, que son los centros urbanos, y que es lo que la policía cuida. Lo que hace es control poblacional en los centros integrados y protegidos. Es una policía extremadamente clasista, es decir, una policía conformada por sectores altamente marginalizados que controlan a sectores altamente marginalizados que no están incluidos dentro del circuito policial, pero que transitan por los centros protegidos.

-Aparte de esto, ¿qué rol juega la policía principalmente en la gobernabilidad de un país? o ¿qué rol debería jugar?
- Ah, fundamental. No sé si "en un país", acá. Porque ahí habría que analizar país por país. Acá en la Argentina, para mí, tiene 3 grandes cuestiones hace ya mucho tiempo que lo destacamos. Uno es esto que yo te acabo de decir, control de población, control de los que sobran. Control de los que sobran, no en las periferias, no importa mucho, sino cuando los que sobran entran a las áreas custodiadas, protegidas, integradas, de las ciudades fundamentalmente. El segundo gran cometido de utilidad policíaca (y que esto la clase policíaca lo entiende bien) es maneja, controla y regula mercados ilegales de una manera absolutamente eficaz porque en esa suerte de acuerdo (tácito la mayoría de las veces) que hay entre policía y policía, es que esos mercados todo el mundo saben que existe, todo el mundo de la policía sabe que eso existe, que la policía lo gestiona, pero lo que le reclama básicamente la policía a la policía es que no haya escándalos policíaticos, situaciones de crisis. Es decir, que gestione de alguna manera con alguna clandestinidad eficaz ese conjunto de mercados, y que al mismo tiempo no sean fuente de crisis policía. No que erradique sus mercados, sino que esos mercados no den lugar a situaciones de gobernabilidad intranquila o crítica. Entonces la verdad que las grietas de ese doble pacto que da lugar a este segundo gran objetivo de usos de las policías, han sido infinitamente menores y menos relevantes que la estabilidad de este modelo de gestión de la seguridad. Este modelo de gestión de la seguridad es un modelo que tuvo rédito durante por lo menos un par de décadas, con lo cual hay grietas pero esas grietas enseguida se cierran y vuelve el doble pacto de alguna manera. Lo vimos en diferentes casos, así cayeron "los monos" y ahí hubo toda una visibilización de ese conjunto de acuerdos, pero ya antes había caído una banda vinculada a los adversarios de "los monos" que ya reordenaron de alguna manera el circuito de provisión de cocaína en Rosario. Es decir, todo el tiempo hay una rearticulación de doble pacto. Yo creo que la tercer gran función, rol, tiene una impronta más negativa que positiva, y es: las policías es un dique de contención, es una puerta, es un muro infranqueable para la criminalización efec iva a delitos de poder. Los delitos de poder en Argentina no se investigan porque no hay servicios policiales con capacidad para investigar delitos del poder. No es casual que la Argentina no cuente con una agencia federal de control de criminalidad compleja u organizada, que no haga servicios policiales especializados en economía de crimen. A los lavadores de dinero, las cosas off shore, no los tenés que controlar con la regulación bancaria, los tenés que controlar con la policía, si son delincuentes. Acá hay una confusión. Acá se cree que órgano de regulación fiscal, órgano de supervisión bancaria y la Comisión Nacional de Valores son los que deben tomar cuenta de la criminalidad económica. Bajo ningún punto de vista. La criminalidad económica tiene que ser objeto de intervención de la policía y del sistema penal, pero no hay ni especializados algunos hubo?. Por ahí los ministerios públicos avanzaron un poco, quizás un poco algunos jueces que se pudieron ir perfeccionando, pero la verdad a nivel policial no hay absolutamente nada en esta materia, con lo cual la policía también te garantiza que estas cosas no se pueden investigar. Estas son 3 cosas súperútiles para la policía, por eso no hay reforma policial. Eso es lo que explica la ausencia de reforma policial. Que estas policías son absolutamente útiles a la policía argentina, a todos. Le fue útil a Cristina, le es útil a Macri (porque es la misma policías, le fue útil a Scioli, le es util a Vidal.La calidad ciudadana queda por el piso, ¿está claro?. Pero eso no es lo que importa porque a la policía no le importa esto y a la gente tampoco. A la gente pese a la preocupación y a la sensibilidad con el fenómeno de la inseguridad, hasta ahora la inseguridad no fue un factor determinante del comportamiento electoral.